http://landsthing.ucoz.ru/panel/?a=tmpl

Уния Святого Олафа

содружество военно-исторических клубов

Четверг
29.06.2017
17:08
Приветствую Вас Гость | RSS Главная | Отставание Скандинавии от Западной Европы - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » город » Гильдия святого Луппа Солунского » Отставание Скандинавии от Западной Европы (какие регионы на сколько отставали)
Отставание Скандинавии от Западной Европы
DelДата: Вторник, 15.06.2010, 20:41 | Сообщение # 1
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Много читал о том, что все скандинавские страны отставали от Европы по моде в одежде по доспехах тоже. Выяснил в подробностях, только то, что Дания отставала не на много. Швеция и Норвегия, видимо, больше отставали. Но и тут не все так просто думается, северные регионы, я так понимаю, отставали больше, нежели те, что были южнее, ближе к балтике. Нет ли у кого более подробной информации об отставании Скандинавских стран? Желательно на вторую половину 14-го.
 
HortgartДата: Четверг, 17.06.2010, 11:53 | Сообщение # 2
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 127
Репутация: 0
Статус: Offline
на практике можно сказать так -отставание вещь относительная. Отсутсвие прогресса как правило означает отсутствие необходимости изменений. зачем менять хорошее на незнамо что? Поэтому за модой гналась в основном столичная знать, и уж потом все остальные. причем "остальные" делали по принципу "денег на доспехи как у нашего барина нет, но шапку такую же я обязательно себе по весне в Хольмгарде куплю!" поэтому для северных регионов характерны частые сочетания анахронизмов с самыми модными на тот момент элементами. Причем это касалось всей жизни, от костюма до законов. учитывая общую нищету основной массы населения региона ( на соседней Руси даже в голод не жрали рыбу вместе с костями из жадности, по крайней мере это не было повседневным обычаем), ну и конечно удаленность средневековых культурных центров то отставание было в основном экономическим и культурным. Хотя оно не было таким уж большим, ведь скандинавы - морской народ и имели прямые контакты от почти Чукотки до арабского Востока. простой пример - пластины от доспеха из Визби, находка 47 - разрозненные ламеллярные пластины, опознаны как тибетские. Хотя могила принца Вальдемара Датского (1363), участника этой битвы, показывает нам вполне приличный германский доспех середины -второй половины века, с модным итальянским бацинетом 60 годов 14 века и защитой ног в стиле 1340-годов. что видимо не мешало пользователю тибетского доспеха выйти на Готланде в 1361 году на бой в оном доспехе, устаревшем немецком кольчужном капюшоне начала 14 в. и с русской булавой 13 века, а то и каменным топором smile (да, каменные топоры использовались изредка германскими народами до 14 в., дешево и сердито. так же как англичане использовали для пехоты столетней войны шлемы из органических материалов - войлока, рога и лозы )
короче скандинавы видимо не знали понятия "гобулизм" smile про переделанный каролинг со шпажной рукоятью 17 века из запасников Датского Королевского Музея я уж молчу.
 
UngersvenДата: Четверг, 17.06.2010, 15:43 | Сообщение # 3
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
О, господи! Яду мне, яду!!! Герр Питер, много работать вредно - от этого бред на форуме пишется. Так не надо. Никогда.

Какой тибетский доспех в Висбю? Какие каменные топоры у германских народов? Какие связи до Чукотки и арабского востока?
Начнем с того, что Тордеман просто проводит аналогию и никак не утверждает, что найденный доспех - тибетский. Книжку он писал про находки, и просто сравнил находку с тем, что в его времена(1910-е гг.) в Тибете носили на полном серьезе.
Про каменные топоры - ересь. Хотя есть на 12 в. находка каменного РИТУАЛЬНОГО топора (какие-то остатки язычества). Кому надо - могу привести ссылку. Каменными топорами на 1340-1360 гг. разве что финские саамы пользовались, да и то крайне сомнительно.;)
Ну, а торговые связи до Чукотки комментировать не буду. До арабского востока они доставали только в эпоху викингов. Потом куда-то пропали: ни одного куфического клада с тех пор.

Информация об отставании в Скандинавском регионе очень противоречивая. Оно было неравномерно и в довольно причудливых формах. Из-за скудности источников нам приходится прибегать к источникам всего Скандинавского региона в целом (а там тоже все происходило очень самобытно друг от друга), что только добавляет путаницы.
Возьмем одежду: бокстенский человек - середина 14 в., однако крой его верхней одежды схож с туникой из Моселунда (12 в.). Херьольфснесские находки (Норвегия, точнее, норвежская Гренландия, но на безрыбье приходится привлекать и это) - вроде как одежда, найденная там, носилась до 15 в., но по пропорциям и крою - 13 в.
В Хандербергер кодекс (Норвегия 1330-1350 гг.) изображена одежда, схожая с изображаемой в Манесском кодексе, между этими источниками около 20 лет разницы. Также в нем видны некоторые региональные особенности, например, широкое распространение типпетов.
Как видите, разные источники демонстрируют разный разлет.
Церковный текстиль 14-15 вв. порой оформлен в стиле 8-9 вв. Есть одно очень странное покрывало: http://www.halsinglandsmuseum.se/images/utstallningar/IMG0085behandlad.jpg
Правда, это церковное искусство для церковных нужд, поэтому не стоит придавать особое значение данному тезису.

С вооружением все еще противоречивее. Взять того же герцога Кристофера (надгробия принца Вальдемара не существует) wink
Вот он: http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/roskilde2007/roskilde07.html

Защита ног похожа на бригантную, по крайней мере она не латная (четко прослеживается, что наколенник крепится отдельно на ряд (РЯД!) заклепок). Голени... Ну, даже не знаю, как это назвать... Такой вид доспеха встречается, но сложно понять: что это. Кюрбоули, укрепленное снаружи одной пластиной или просто одна узкая пластина сама по себе.
Торс и частично руки скрыты налатником, руки защищеты брасером (латным?) и... кольчужным рукавом!
А бацинет - да, форма итальянская, очень характерная.
Но тоже надо понимать, что это: 1) Герцог, 2) сын Вальдемара Аттердага. Врядли подобный комплект бы популярен.
Панцири из Висби: что-то сделано в лучших традициях начала 14 в., а что-то либо напоминает ламелляр (точнее, это ламелляр, пересаженный на заклепки) или является ламелляром, а использовалось все в 1361 г. Не забываем также про найденные там бригантинные перчатки и латный составной наколенник.

Оружие: тут про отставание - вообще песня. http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=103071 Трехдольное навершие от каролингского меча на... ДВУРУЧНОМ МЕЧЕ! Как это объяснить?

Вот топор, который атрибутируют на "высокое средневековье", т.е. 13-14 в. http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=74124
Идентичен типу 4 по Кирпичникову, применение которого на территории Руси, если не ошибаюсь, датируется 8-9 вв.

В то же время имеется уйма мечей схожих с тип 13 по Окшотту, вполне современных своему времени.

Как-то поднимали вопрос с использованием алебард: рыли-рыли не нашли, даже самих шведов вопрошали. Дорылись до того, что сами шведы заявили, что алебарды в Швеции просто не применялись. И правда, судя по артефактам и изображениям, копий и топоров - пруд-пруди, а алебарды - ни одной.

Но как раз этими противоречиями наш регион и интересен: не всем же как берновцы бегать.;)
Надо анализировать очень характерное общественное устройство, культуру, политическую систему того времени. Для начала необходимо понять: что за контингенты участвовали в боевых действиях, как они в них участвовали. Если для 13-начала 14 в. это в основном морские ополчения (ледунг) разных ленов(а почти в каждом лене на тот момент свои законы, которые в мелочах, но разнятся), вместе с дружинами королей, епископов, ярлов и т.п., которые собираются для походов за границу то вот Ландслаг уже устанавливает "военное сословие" - фрельсэ, котрое должно прежде все защищать страну , отменяет все областные законы, упраздняет ополчение (ледунг), т.е. тут нефрельсовое сословие начинает терять право на оружие( см. соответствующую тему). Разные области "служат" по разному. Готланд выставлял корабли, в северных областях ( упоминалось Умео, если не ошибаюсь) фрельсэ вообще нигде не собиралось, а "служило у себя дома" (см. соответствующую тему), остальные в назначенный день в назначенном месте проводили ежегодный смотр фрельсэ (или не только фрельсэ? тут пока установить не удается)

Исходя из вышесказанного: понятие "гобулизм" скандинавы, конечно, "знали" wink Нельзя применять понятие отставания огульно типа: берем все общеевропейское и скидываем 20 или сколько-то лет". Отставание было "выборочным", если можно так сказать.
Чтобы применить его правильно необходимо:
1) четко определиться с регионом вплоть до лена.

2)Четко определить датировку: в период 1320-1360 гг. происходили крупные перемены как в общественной, так и культурной жизни, причем, как в Швеции в частности, так и в Европе (откуда тенденции) вообще. Например, коттарди - выручная одежда богатых слоев. Она в Европе появляется с 1340-х годов, как вызывающая и новая мода для богатых. Соответственно, для Швеции на те же 1340-50-е это будет исчезающей редкостью и должно явно подверждаться остальными очень богатыми элементами комплекса.

3)Иметь четкую привязку к конкретным артефактам.

4) Del, на вторую половину 14-го в. там вообще "темный лес". Удачи, коллега.

Сообщение отредактировал Ungersven - Четверг, 17.06.2010, 16:32
 
Jurgen_KlinsmannДата: Пятница, 18.06.2010, 08:51 | Сообщение # 4
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ungersven)
Как-то поднимали вопрос с использованием алебард: рыли-рыли не нашли, даже самих шведов вопрошали. Дорылись до того, что сами шведы заявили, что алебарды в Швеции просто не применялись. И правда, судя по артефактам и изображениям, копий и топоров - пруд-пруди, а алебарды - ни одной.

Примечательно то, что и в нашем регионе (Пруссия - тоже Прибалтика же) алебарды не встречались. есть лишь некая форма топора на длинном древке с копейным острием, но ттх у этого инстрмента явно не алебардные. Объясняем это просто - особенностями тактики ведения боевых действий в регионе.
И дело тут совершенно не в отставании, а именно в наличии необходимости использовать такое оружие.

А в скандинавии общество носило традиционный характер?


Living history community "Die Komturei und Stadt Brandenburg"
Terra Teutonica 1360-1425
http://brburg-prussia.ucoz.ru/forum/
 
UngersvenДата: Пятница, 18.06.2010, 12:44 | Сообщение # 5
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Jurgen_Klinsmann)
А в скандинавии общество носило традиционный характер?

Еще какой! Фактически до принятия Ландслага, а это 1350 г., управление в каждом лене шло отдельно и проводилось посредством тингов. В каждом лене (или в каждом КРУПНОМ лене, тут к сожалению поручиться не могу) были свои законы, в общем сходные, но разнящиеся в некоторых заметных мелочах. Как пример некоторых самых известных: Вестгёталаг, Естерётлаг, Уппландслаг. Все эти лены существуют и поныне. Все указанные акты действовали в одно время.
Как-нибудь сяду, проведу сравнительный анализ. Но первая черта, которая бросается в глаза: неприкосновенность жилища. Имелись случаи (приду домой - напишу данные книги, в которой почерпнул), когда король позволял себе поднять руку на хозяина дома, в котором остановился (века до 15-го, наверное, шведские короли не имели собственного двора). Бедному королю потом приходилось спасаться бегством от гнева всего лена. Убийство в доме являлось преступлением куда более тяжким, чем просто убийство, были запрещены нападения на тех, кто едет в церковь или домой (Вестгёталаг). Зачастую в отношениях с государством обязанности или привилегии возлагались не на конкретного человека, а на семью, как, например, по Ландслагу от уплаты налогов освобождался не только сам фрельсисман, но и вся его семья(например, сыновья), но только до тех пор, пока они живут под одной крышей (опять мы наблюдаем особое отношение к дому в культуре).
Примечательно в данном контексте само законотворчество (до сих пор шведская система права носит наполовину прецедентный характер): лагманы(лица, исполняющие судебные (в отстутствие королевских органов), законодательные и представительские функции) должны были только "правильно говорить закон", т.е. толковать закон, за "самодеятельность" они порицались довольно жестоко.
Ну, и, конечно, в преамбуле почти каждого закона прописано, что он построен на старых обычаях, нормах и т.п. и приводятся имена лиц эпохи викингов, а то и переселения народов.

 
Jurgen_KlinsmannДата: Пятница, 18.06.2010, 13:44 | Сообщение # 6
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
занятно черт побери.
традиционность общества, его преемственность и объясняет на мой взгляд отсутствие жажды прогресса и новаций в одежде, доспехе, оружии.


Living history community "Die Komturei und Stadt Brandenburg"
Terra Teutonica 1360-1425
http://brburg-prussia.ucoz.ru/forum/
 
HortgartДата: Суббота, 19.06.2010, 09:35 | Сообщение # 7
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 127
Репутация: 0
Статус: Offline
да Юр, это принц Кристофер, заработался.
 
DelДата: Суббота, 19.06.2010, 22:46 | Сообщение # 8
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ungersven)
В Хандербергер кодекс (Норвегия 1330-1350 гг.) изображена одежда, схожая с изображаемой в Манесском кодексе, между этими источниками около 20 лет разницы.

Да я заметил. По-моему там не только на Манесский кодекс, а на весь 13-й вообще сильно похоже. Если бы не некоторые детали был бы один в один. Меня это и смутило.

Quote (Ungersven)
1) четко определиться с регионом вплоть до лена.

Так как руководитель назвал клуб "Вестфольд", то придется брать Норвегию и соответствующую область Вестфольд. Вот только думается, что эта область тоже делилась на области :).

Quote (Ungersven)
2)Четко определить датировку

Возьму пока 1360 г. От него буду отталкиваться.

Quote (Ungersven)
4) Del, на вторую половину 14-го в. там вообще "темный лес". Удачи, коллега.

Спасибо, чувствую, она мне сильно понадобиться.

Quote (Ungersven)
Надо анализировать очень характерное общественное устройство, культуру, политическую систему того времени. Для начала необходимо понять: что за контингенты участвовали в боевых действиях, как они в них участвовали.

Да я первым делом это и ищу. Пока, правда, нашел только краткое изложение политических событий. Жаль Гуревич не написал ничего по Скандинавии на 14-й век. У него на 12-м все заканчивается, 13-й упоминается вскользь, кажется.
 
UngersvenДата: Вторник, 22.06.2010, 14:31 | Сообщение # 9
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Советую посмотреть Ландслов: http://www.ulfdalir.ru/sources/844
Посмотрите предисловие: там описана судьба этого закона.
Отмечу только то, что несмотря на то, что закон (или законы ? см. предисловие) был принят в 1274 г., до нас дошла его рукопись 1340 г. Таким образом, как минимум на 1340 г. он актуален.
Там поднят вопрос вооружения разных классов (про стоимость "марок серебра" Вам скорее снова к Гуревичу), причем довольно подробно, вплоть до порядка закупки. (Жаль, на нас такого документа нет). В переводе возможны неточности: так, например, упоминается "панцирь или броня"... Имхо, панцирь тут может быть как и пластинчатым пнацирем, так и гамбезоном/акетоном, поскольку в родственной шведской терминологии "pansara" - гамбезон/акетон. Броня - скорее всего перевод слова "brynja" - кольчуга.
Упоминаются "половинные секиры" ( WTF ???), а также широкие секиры (broad axe ? ). Даже указано как следует закрепить копье на древке!

Поищите в сети отрывок из "Зерцала короля" (на русском) о военных забавах (там поднято много тонких моментов) или целиком в английском варианте. Это 13 в., но тем не менее.

Также во время правления Магнуса Эриксона существовала личная уния (он был женат на дочери норвежского короля и даже получил в доход Швеции норвежские земли, в том числе и крепсоть Варберг wink ), ну, а во времена Кальмарской Унии Норвегия была объединена с Данией и Швецией. Возможно, удастся что-то раскопать в данном разрезе.

http://www.kongshirden1308.no/galleri/arrangementer.htm - норвежские норвежцы, но тут "доверяй, но проверяй". Да и вообще советую внимательно пересмотреть здешнюю тему про ссылки: уже на первый взгляд там, кажется, не только эта ссылка Вам поможет.

А по одежде - Херьольфснесс Вам в помощь. Там все-таки именно норвежцы были.

Сообщение отредактировал Ungersven - Вторник, 22.06.2010, 14:34
 
AlexeiДата: Среда, 30.06.2010, 15:43 | Сообщение # 10
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ungersven)
Советую посмотреть Ландслов: http://www.ulfdalir.ru/sources/844

Большое спасибо. Я бы, наверное, прошел мимо, потому что там в заглавии страницы указана Эпоха викингов.
В общем и целом с вооружением ополчения все ясно. Правда есть некоторые непонятности. В частности "красный двусторонний щит" - треугольный, видимо, но не ясно до конца. "Таким людям должен подойти деревянный щит, с тремя поперечными пластинами из железа и с тремя надежно прибитыми рукоятями" - тоже не ясно что это за щит такой, круглый что ли? И зачем три рукояти? Или имеется ввиду три ремешка, за которые щит и держится.
Про города в Стадслаге http://www.ulfdalir.ru/sources/42/1810/1812 не все ясно. В частности нет ничего про городское ополчение. Остается догадываться, что оно собиралось примерно по тому же имущественному цензу.
Кстати, интересно, что щиты надлежало иметь красные. Как я домыслил, это потому что герб Норвегии желтый лев на красном поле. Льва на щит - многовато, ополчению - красное поле сойдет как отличительный знак. Ну это догадка скорее.

Quote (Ungersven)
Поищите в сети отрывок из "Зерцала короля" (на русском) о военных забавах

Лично для меня есть еще одно любопытная штука. В Норвегии в Вестфольде город Тёнсберг был королевским городом. Рядом с городом на холме был замок. Как я понимаю, фортификации все принадлежали королю. И вот интересно гарнизон замка состоял, думается, на службе короля. В связи с этим рьяно ищу "Зерцало короля". Может там что интересного по вооружению найдется о королевских зольдатенах. Если найду может выложить в ссылках?


Сообщение отредактировал Alexei - Среда, 30.06.2010, 16:47
 
UngersvenДата: Среда, 30.06.2010, 19:01 | Сообщение # 11
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Не ровняйте Скандинавию, а тем паче Норвегию, со всей остальной Европой. Например, в Швеции никогда не было больших городов-полисов, как например, в Италии и т.п. Город всегда играл вторую роль: он даже не был центром ремесел (см. "История Швеции" Изд. "Наука" 1974 г.) Если в Швеции города были относительно невелики и городское население составляло малый процент от общего (там купечество-то, зачастую, было этнически немецким, "привозным" и шведы на протяжении всей истории средневековья с этим активно боролись wink ), то уж в Норвегии, куда более архаичной, дело обстояло еще хуже. Явно не может быть речи об отдельных ополчениях от городов. Ледунг всегда собирался с области. И, похоже, в ледунг шли все. Так что по Ландслову ясно не только с вооружением "ополчения", тут вообще ВСЕ ясно (Я со своим регионом и датировкой тихо завидую.)

Quote (Alexei)
"красный двусторонний щит" - треугольный, видимо, но не ясно до конца.

Почему треугольный? Неясна логика суждения.

Quote (Alexei)
"Таким людям должен подойти деревянный щит, с тремя поперечными пластинами из железа и с тремя надежно прибитыми рукоятями" - тоже не ясно что это за щит такой, круглый что ли? И зачем три рукояти? Или имеется ввиду три ремешка, за которые щит и держится.

Вот Бог его знает... Возможно, дело в неточном переводе (как в вышеупомянутом случае с кольчугой и панцирем) и имелись ввиду некие повышающие прочность перекладины с обратной стороны щита, щиты-то наборные из досок. Но это тоже домыслы.

Кстати, непонятно что подразумевали под понятием "красный щит"... Красного цвета или красный в смысле "хорошего качества", "красивый"? Не написано же, что крашенный.

Quote (Alexei)
королевских зольдатенах

Ну это вообще святотатство! wink Каких "зольдатенах"?! если не ошибаюсь, в норвежском вообще звука "з" нет...;) Клизмианство не пройдет! wink


Сообщение отредактировал Ungersven - Среда, 30.06.2010, 19:03
 
AlexeiДата: Пятница, 02.07.2010, 23:19 | Сообщение # 12
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ungersven)
Так что по Ландслову ясно не только с вооружением "ополчения", тут вообще ВСЕ ясно (Я со своим регионом и датировкой тихо завидую.)

Ну, тогда тем более хорошо. Спасибо за разъяснение. Книжку найду конечно, еще бы она называлась "История Норвегии" было бы еще лучше :). На русском такого еще по крайней мере не находил.

Quote (Ungersven)
Почему треугольный? Неясна логика суждения.

Ну, у меня почему-то сложилось сопоставление с равнобедренным треугольником. smile Ну и на картинках же треугольные встречаются. Хотя, конечно, все не однозначно.

Quote (Ungersven)
Quote (Alexei)
королевских зольдатенах

Ну это вообще святотатство! wink Каких "зольдатенах"?! если не ошибаюсь, в норвежском вообще звука "з" нет...;) Клизмианство не пройдет! wink


Ну, замок и его гарнизон я вспомнил исключительно из-за своих соклубников, по тому что биться они выйдут в полном снаряжении и понять их можно. Но пока они представляют из себя гоблинов в любом случае :), потому и зольдатены, а не солдаты :).

Добавлено (02.07.2010, 23:19)
---------------------------------------------

Quote (Alexei)
В частности "красный двусторонний щит"

Нашел в примечаниях к Ладнслову "159. Красный двусторонний щит – "щит войны"; его держали на протяжении всего боя. Внутренняя часть щита была белого цвета – "щит мира"; использовался как знак перемирия. " Не понял, правда, в каком смысле - "держали на протяжении всего боя". А потом, подержав, клали на место. biggrin Другие щиты не держали что ли во время всего боя.
 
HortgartДата: Суббота, 10.07.2010, 23:45 | Сообщение # 13
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 127
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Alexei)
Нашел в примечаниях к Ладнслову "159. Красный двусторонний щит – "щит войны"; его держали на протяжении всего боя. Внутренняя часть щита была белого цвета – "щит мира"; использовался как знак перемирия. " Не понял, правда, в каком смысле - "держали на протяжении всего боя". А потом, подержав, клали на место. biggrin Другие щиты не держали что ли во время всего боя.

в других переводах это "щит с двойным ободом" не стои всегда доверять переводчикам, многие из них вообще не представляют предметов о которых идет речь. а ландслаг Магнуса и Ландслов в у нас всегда исследовали в основном филологи и юристы а не военные историки. отсюда и бред в примечаниях.
щиты скорее всего круглые для пехоты, в стиле баклеров до 55 см диаметром, с дополнительными оковками по полю. вот такие, и музея университета в Осло. Из чатных источников знаю что на них остались следы красной краски (облупилась за 600 лет)

никаких "зольдатенов" с треугольниками, которые суть преимущественно снаряжение для конного боя на копьях.

в замке жили и служили военную службу дружинники, "хирдманы короля" (Kongshirdens), люди по местным меркам богатые и знатные. про их экипировку и обычаи читайте как раз "зерцало короля" кое-что из этого неплохо обыграно в фильме про Арна, например обоерукий бой мечом, очень рекомендовавшийся именно королевским дружинникам. их вполне хватало для поддержания порядка и мелких набегов на соседей с вытаптыванием огородов и угоном десятка баранов и пары - тройки рабов. в случае же крупных военных операций собиралось военно-морское ополчение. а как вы еще предлполагаете быстро и дешево перебрасывать войска во фьердах, как не по воде? на норвежских пони по горам?
рекомендую посмотреть сайт вот этих норвежских товарищей из норвежского же замка.

 
HortgartДата: Воскресенье, 11.07.2010, 00:01 | Сообщение # 14
Подполковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 127
Репутация: 0
Статус: Offline
вот группа норвежских реконструкторов в сети Фейсбук
 
Jurgen_KlinsmannДата: Воскресенье, 11.07.2010, 01:10 | Сообщение # 15
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Hortgart, вы знаете, на середину 14 века даже в государстве ТО на изо прослеживаются такие щиты. а именно на картинке про битву при Лигнице
http://www.akromer.republika.pl/legenda01.jpg
сами найдете круглый выпуклый щит с тевтонским крестом? smile


Living history community "Die Komturei und Stadt Brandenburg"
Terra Teutonica 1360-1425
http://brburg-prussia.ucoz.ru/forum/
 
Форум » город » Гильдия святого Луппа Солунского » Отставание Скандинавии от Западной Европы (какие регионы на сколько отставали)
Страница 1 из 212»
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017 Бесплатный хостинг uCoz